目白大学人間学部人間福祉学科を２００８年度に卒業された平賀祐芽さんと横關昌弘さんと１年留学をして心理カウンセリング学科を２００９年に卒業された加藤数馬さんの３人の対談です。後半は華道家である加藤さんから分かりやすい華道の歴史のご説明からスタートです。加藤さんの活動やお三方の同級生だからこその空気感、ぜひご覧下さい。前半をまだご覧頂いていない場合は、下記からご覧下さい。
目次
加藤さんの加藤唯華としての活動や加藤さん、平賀さん、横関さんの遊びのお約束まで盛りだくさんでお届けします
加藤さんから華道の歴史のご説明
画像は埼玉の東松山ぼたん園で行われたぼたんまつりのときのもの
【加藤さんにzoomで画面共有して頂いてご自身の仕事の説明をして頂いてます】
横關さん：これは、イベントか何かですか？
加藤さん：これは…そうですね、東松山ぼたん園っていうところで、2年間くらいコロナで開演されてなかった「ぼたんまつり」があって。そこでのパフォーマンスで解説しながらお花を生けるみたいな。
平賀さん：これはどっちの仕事？ 池坊でやったの？
加藤さん：池坊…そうですね、そこから話さないとだね。生け花っていろんな流派があって、三大流派って呼ばれてるのが、池坊・草月・小原流っていうのがあって。それ以外にもすごい枝分かれしてたんですけど、枝分かれの１番元になったのが、華道の家元の池坊っていう団体なんですよね。池坊はそもそも生け花自体の歴史を紐解くと、飛鳥時代とかに仏教が日本に入ってきたじゃないですか、中国から仏教が入ってきた時に、仏前供花（ぶつぜんくげ）っていうものができたんですね。仏前供花って何かっていうと、現代でいう仏花ですね。自分自身の仏壇の所に、ろうそくとお香って絶対ありますよね。あと、それにお花を添えますよね。その添えるお花が生け花の始まりなんですよ。昔は三具足（みつぐそく）ってよく言われてて、香炉…お香と、燭台…ろうそく立てるやつとお花ですね。で、仏教伝来とともにその３つも一緒に入ってきて、そもそも日本って仏教がある前から神道があって、自然に対する畏敬の念みたいなのが強い国だったんですよ。結構これ、インディアンとかはあるんだけど、他のキリスト教関係ではない考え方なんですよ。全てのものに神様があるっていう感覚があったりとか、山とかをすごい崇拝してたりするじゃないですか。日本のアニミズムと中国からきた仏教が合わさって、生け花っていうのが確立されていった歴史があるんですね、歴史的背景として。だから、お坊さんが最初に始めたのが生け花。
横關さん：へぇ、そうなんですね。
加藤さん：池坊っていう名前の元にもなってるのは、池のほとりに住んでるお坊さんでお花がうまかった人がいて、飛鳥時代から大分飛ぶんですけど、室町時代や戦国時代…前田利家とか、男の子が大好きな『花の慶次』とかあの時代に、お花っていうのがすごい確立されていったんですよ。池の横に住んでるお坊さんがめちゃくちゃお花がうまくて、京都で。バーって広まっていったんですよ、「あのお坊さんのいけるお花すごいよ。ただのお供えのお花の域こえるよ」って。そんな感じで武将にすごい気に入られて、「うちの家にもいけてくれや」って話になったりとか、そこら辺の詳しいお話が、映画の野村萬斎さんが主演している『花戦さ』ってところで詳しく語られてて、もしよかったら観て欲しいんですけど、けっこうおもしろいんで。そこでバーっとひろまったんですね、生け花っていうものが。そこから江戸時代になった時に、武将だけじゃなくて商人とか町人とかも力をつけてきたから、「うちの家にもお花を飾りたいよ」ってところで、最初は大きいスタイルの花だったんですけど、こういったシンプルで床の間に合うようなのができてきました。それが江戸時代くらいのお話。明治はごちゃごちゃしてるんで端折るんですけど、昭和になってから花嫁修業っていうので、女性の方にお花とお茶を勉強させるっていうのがすごく流行ったんですね。そこで一気に華道人口が男性主体だったのから女性主体に変わる。
横關さん：そっか、なるほど。
平賀さん：女性のイメージだった、華道って。
加藤さん：昔はほとんど男性しかやってなかった。侍の方々がやってた。今、昭和から平成・令和になってきて、生け花っていうのはそもそも仏教的な意味ってよりかは、お部屋を飾ったりするって意味に変わってきましたよって歴史背景があります。結果的に、僕は池坊っていう流派に属していて、池坊の中での「IKENOBOYS（イケノボーイズ）」って呼ばれる、「池坊って何だろうな」「そもそも生け花知らないよね」っていう人たちに対して、「生け花っていうのはこういうものですよ」っていうのを伝える…こういったイベントとか、これは…日中友好関係５０周年…日中正常化５０周年イベントでいけたお花。(画像頂けたら載せる)
横關さん：おお、そうですか。
加藤さんの華道以外のお仕事とお三方の遊びの約束
様々な活動をなさっている加藤さん
加藤さん：あと、車関係の仕事でいったら、この間オペルの取材。
横關さん：オペル！？ オペルって今日本に代理店、ありましたっけ？
加藤さん：オペルは、日本から撤退してたんですけど、また日本に参入するっていう風になって、それのイベントというか、ムック本が出たんですよ。その中のページで扱っていただいたんですが、半導体不足とかでまたちょっと来れないんじゃないかな。
横關さん：オペルも撤退してから何年だ…もう１０年以上経ちますよね。
このあと、加藤さんがスカイラインの画像を見せて下さり、横關さんと平賀さんと会話を楽しまれています。
加藤さん：ほかに華道家としては、例えば、これはYouTubeで家電のCM に出た時とか。なんか、メイクとかしてもらって。
横關さん：かっこいいなー
加藤さん：千葉で鹿を狩る場所がありまして。それで、生け花というのも命のやりとりなんですよね。お花って生き物を使ってアートをしてるわけで、もっと一歩進んでみると、僕達の体って生き物からできてるじゃないですか。それって実感するのってめっちゃ難しい。「残しちゃいけませんよ」「お米は農家の方が作ってますよ」って言われたって、実感するのって難しいと思うんで、実感できるようなワークショップみたいなの、これは華道家とは別に会社でやってるんです。
横關さん：へぇ、そうなんですか。
加藤さん：実感してもらうために、地元の猟師さんと協力して鹿を狩って、それを自分たちでさばいて食べるっていうイベントをしてる時の写真です。
横關さん：私も会津の方で地元の人と遊んだりするんですけど、鹿ってなかなか流通ができないみたいなんですよね。鹿とかイノシシとか。で、私なんかジビエ大好きなんで、もっと広まればいいのにっていうんですけど、なかなか加工してる場所…あとは鮮度をちゃんと…血をちゃんと抜いてやるのがなかなか難しい。だから地元でしか…あとはもう捨てちゃうとか。それがすごく私は、もう少しどうにかなんないかなって。せっかく食料自給率とかそういう話にもなっていくなかで、そういうところもやれば、もう少し開拓できるのになと思いながらも、今いろんなところで人手不足って田舎はあるので、そういう活動をされてることを私はすごい素晴らしいなと思います。【軽トラで枝を運んでいる写真を観ての感想】で、軽トラは木とか何か、枝打ちか何かして、持って帰るとこなんですかね？
加藤さん：梅の木を切って。燃やしちゃうんだけどな、これは。っていう感じのこともやってたりとか。
横關さん：素晴らしい。
加藤さん：自分たちでウッドデッキ作ったりとか。キャンプ場運営みたいなことをしてるんで。華道家と、あともう一つ自分の会社は人材育成とか人材開発とか組織開発で、社員研修を設定していて。そこで使う場所っていうのが、教室だけでもいいんですけど、外でも学べることっていっぱいあるなと思って、キャンプって大好きなんで、山を開拓して、そこでサバイバル体験してもらうとかやってもらったりしてます。自分たちでこうやって、みたいな。
横關さん：すごいな。一緒にやってる人は地元の人なんですか？ それとも、仕事の仲間なんですか？
加藤さん：基本的に仕事仲間です。
横關さん：あ、仕事仲間。
平賀さん：彼も卒業生だよね？
加藤さん：そうそうそう。卒業生。
平賀さん：多分、私もチラッとしか会わないから、会ったことないからあんま詳しくはないけど、２個上だっけ、Iさんって。
加藤さん：えっとね、学年は１個上かな。
平賀さん：学年は１個上か。
横關さん：すごいなあ。
加藤さん：だから、ちょっと喋りきれないけど、色々な事やってますね。
横關さん：やってますね、すごいですね。
加藤さん：でも、華道家としては、お花っていうのをあの花を知らない人に伝えるっていうことをしてます。っていうところですかね。
横關さん：テレビ映った画像もあるんですね。
加藤さん：そうですね。テレビ関係も、地味に結構色々やってて、やってるけど載せきれてないっていう…めんどくさがり…
横關さん：いやいやいや、ここまであげてるって素晴らしいです。すごいな。
加藤さんのお仕事は奥様のお花屋さんを手伝ってのリース作りのワークショップや結婚式のお花をご依頼されることも。
加藤さん：うん。あとは…そうですね、マハラジャって知ってますか？
横關さん：うん。マハラジャってまだあるんですか？
加藤さん：ある。で、一緒にラブベリーダンスとコラボして、「踊れますか、加藤さん？」みたいなこと言われて、「一切無理です」みたいに。こういうのをやったりとか。まぁ、布教活動ですね、基本的には。
横關さん：なるほど。
加藤さん：というところです。
横關さん：はーい。ありがとうございます。なんかもう、すごく私は、何だろう、あの…
加藤さん：お腹いっぱい？
横關さん：いえいえいえ。本当にもう２０倍３０倍、上に行く加藤さんがいて、どこから聞いていいのかわかんないんですけど、本当にいろいろ自分の可能性を全部いかすような仕事をされてんだなっていうのを思いまして。で、やっぱり華道家…お花をメインでされてると思ってたんですけど、人材育成の会社？ を立ち上げて、しかもオフィスの中で、デスク上の会話じゃなくて、自然のところでやってみるっていう所を、まずイメージしてそれを実際にやってるとかすごい素晴らしい活動だなと思っていて。なかなかそこまでやろうと思ってもできないと思うんですよ。後はね、そういう自然がある場所ってそこに対してのコミュニケーションとらないと、その場所もね借りたりとか買ったりとかできないと思うので、そういうところをやってしまう意欲っていうのが実に素晴らしい。
私も実を言うと、私もキャンプとか一人でやってたりするんですよ。遊んだりもするんですけど、地元の人ともやり取りして、陶芸家さんのおじちゃんとこに遊びに行って、器一個作って「これ気に入らないからどうしようかな、お前にやるよ」みたいな感じのこととか。あとは、あの川の水…沢か、沢の水がもったいないから、それを汲んできて五右衛門風呂にしてお風呂に入ったりとか、その作業とかやってたりするんですけど、そういうこと言うのも恥ずかしくなるくらいのクオリティのことで、もし機会があったら行きたいなっていうのが。
加藤さん：今度また、鹿狩りっていうか、鹿狩りっていうと鹿に悪いんだけど、お誘いします。
横關さん：はーい、そうですか。千葉のどの辺でやってるんですか？
加藤さん：富津ですね。
横關さん：富津ですか。アクアラインで…
加藤さん：一本抜けて…みたいな感じです。
横關さん：ですよね。あーその辺ですか。で、ベースとしても拠点として持ってるわけなんですね。
加藤さん：そうなんですよね。
横關さん：すごいですね。そこ、常駐で誰かいるんですか、現地には？
加藤さん：いや、２社合同で使ってて、メインの建物の持ち主はそのもう１社の方なんで。
横關さん：あ、なるほど。
加藤さん：でも、その方と仲良くさせていただいてて。で、使わせてもらってるって感じです。
横關さん：すごい、人脈も豊富ですごいですね。やっぱ、ああいう所って管理をしていかないといけないので、そこが難しいんですよね。たまに行って同じように使うってすごい難しいので。
加藤さん：僕だけの力でそれができたわけじゃなくて、一人一緒に仕事をしているIという者がいて、その人間が結構長けてるんですね、人脈を広げることに長けているので、僕は人脈広げるのに一役買ったっていう意識はないんですけど、自然は好きなんで、関われてるかなって。
横關さん：すごいですね。それを仕事にしてるっていうのがすごいなっていうので、私は思いまして。私は四駆のハイエース持ってるんで、遊びに行きます。それでも、いつもフラフラ遊びに行ってるんですけど、それを事業としてやられてるっていうのが、私も本当に勉強になりますし、純粋に楽しいし…私も田舎の出なんですよ。茨城の方の地域の出身で、軽トラ乗って木を伐採したりっていうのは日常的にやってたんで、そういう原体験とかっていうのは、自分の中では持ってるんですけど、もう２０年ぐらいかな、こっち来て。大学で私は上京組なんで、そこからずっと東京にいるんで、なかなか田舎の方はね、行ってないんですけど、そういう作業ってのはずっとやってたので、ちょっと興味があるので、このきっかけで行けたら。祐芽ちゃんもね、お子さんがまだちっちゃいからあれだけど、歩けるようになったらとか、そういうとこに連れて行くのもいいと思うので。なるほど、いいですね。
加藤さん：Y君(平賀さんの旦那様？)を誘ったんだけど、来れなかったんだよね、仕事で。
平賀さん：そうそうそう。上の子がそういうの大好きだから。うちの旦那もよく知ってんのよ、数馬。だから誘ってくれたんだけど、日程が合わなかったんだよね、何かがあって。上の子はいつでも行きたがってるので、またよかったら、企画をお願いします。
横關さん：じゃあ、そのお手伝いでも何でも。
加藤さん：こき使われちゃいますよ、そんなこと言うと。お客さんとして来てもらうのに。
横關さん：じゃあまずは、祐芽ちゃんの家でバーベキュー？ 道具持って行きましょうか。
平賀さん：道具はうちにあります。大丈夫。
加藤さん：楽なんだよね、祐芽の家でバーベキューは。
横關さん：祐芽ちゃんでバーベキューで、じゃあ。
平賀さん：うちの庭で、そうそうそう。
加藤さん：食べるだけ食べて寝てるだけだから、俺。
平賀さん：そうだよ。この間来たときも、ほとんど寝てんだもん。
加藤さん：安心安全の場に行くと寝ちゃうんだよね、どうしても。
平賀さん：あなた、よく寝てるイメージあるわ。
加藤さん：あなた達の前でしかしないよ、そんなこと。緊張してるからね、俺。全部気になっちゃうから、基本的には。神経過敏なのか、あなた達の前では一切見れてないけど。
横關さん：気を許してるってことか。
平賀さん：だって、今日こんだけ真面目だけど、仲間内だとめっちゃいじられキャラだもんね。
加藤さん：仲間内に俺のこと、一切しゃべんないじゃん、だって。
平賀さん：ん？
加藤さん：仲間内に俺が何してるかって、一切しゃべんないじゃん。
平賀さん：うん、まあね。
横關さん：そうなんですね、なるほど。次にやってみたいこと、これを続けてやりたい、今後の展望じゃないけど、もうちょっと違うこともやってみたいなとかっての、何かあります？
加藤さん：違うこと…
横關さん：違うことだったり、今の事をもう少し大きく…拡大してやりたいとか、今後の目標みたいな形の事ってあったら教えてもらいたいなと思って。
加藤さん：ありますね。華道っていう日本の伝統文化っていうのを広めるっていう活動は、一方でまあまあ成功していて、日本人の人たちにもう一回そういうのが大事だよとか、「型」の大事さとかってあるじゃないですか。最近の子ってtiktok とか YouTube とか出てきて、いきなり大舞台に立ちたいっていう子がすごく増えてて。はっきり言って研鑽を積んでなさすぎるがゆえに、ポッと出てパッと散っていくような方々が多くて。将来YouTuberになりたいって言っても、それを持続できますかっていう。一回は受けるかもしれないよね、みたいな子達に向けて、「型」の大事さとかっていうのはあると思うんですよね。「型」を知らない限りは、型破りなことは絶対にできないと思っていて。そういったアイディアとかは、俺自身もお花だけで伝えようと思っていなくて、もっとあの…今、和太鼓の方とかも協力してそういった事を広めようかみたいなことは思ってる。そういう風に一回立ち返るような場所とか機会とかイベントとかをしたいなと思って。それって学生の子達、若い子達だけじゃなくて、社員研修の方にも実は生け花を使用した社員研修っていうのを作ってて、それを販売してるんですけど、そういうとこで気づいていただきたいなとか。要は「ぶれない軸」っていうのを作っていきたいなって思っていて。やってきたいこととしては、もう1回日本人の皆に日本の良さというか、一度初心に帰って自分たちの状況を見てほしいなっていうのを、どうにかして広められないかなって思ってます。
平賀さん：カッコいい！
平賀さんと加藤さんの友人付き合い
平賀さん：普通に雑談からのインタビューだと、何がメインなんだか、学生時代なのか、今の話なのか、どっちを話せばいいのか…
横關さん：今の話でも。だって、学生時代って山のようにお付き合いあるでしょ？ ずっと繋がってるってことは。
平賀さん：そう。だけど、留学と卒業の年がズレたから、その時は一回離れたよね？
横關さん：そっか。じゃあ、１年、２００９年に我々卒業したけど、２０１０年に卒業って形か。
加藤さん：そう。
平賀さん：１年ズレてるよね、数馬とはね。あれ、秋に卒業したんだっけ？ 春に卒業だったんだっけ？
加藤さん：まるっと１年やったよ。
平賀さん：まるっと１年いたんだっけか。
加藤さん：結局、カウンセラーを目指してるところから、お花を知って、カウンセラーっていうのもいいなと思ったんだけど、あの話まとめますね。カウンセラーって素晴らしい職業で、絶対世の中に必要なんですけど、受け身にならざるを得ないっていうか。心が傷ついた人の受け入れ口としての機能じゃないですか。逆にお花って、世の中で冠婚葬祭でもらって共通して嬉しいものって、多分お金か花くらいしかないなと思ったんで。お花だったらもっとアクティブに人を笑顔にさせることができるんじゃないかなとか。傷つく前に…心の傷って治るようで治らないんで、結局は。乗り越えたつもりになってるだけっていうか、自分を騙し騙ししていくみたいにしかならなくて。そういう風にならなくても、別に良いと思うんですよね。そういう経験を持って深みを増すっていうのもあるんですけど、本当に機能障害とかになって、大変なことになるんで。そんな人生歩んでもらうよりかは、お花とかで少しでも笑顔を取り戻せたらいいなっていうところで、今、お花をやってるっていう。
だから、カウンセリングで学んだこともすごく役に立ってるし、日本語だけじゃなくて英語でも伝えられるっていうので、留学もすごく役に立ちましたっていうのがまとめです。
横關さん：ありがとうございます。まとめていただいて、素晴らしい。
平賀さん：横ちゃんも会ってると思うんだけどね、数馬。今、こうやって真面目な風貌だけど、昔は金髪のお兄ちゃんが私のそばにいた。その金髪のお兄ちゃんが彼なんだけど。
加藤さん：昔ね、モヒカンだったしね。
平賀さん：だよね。そうそうそう。
加藤さん：それはFacebookの昔の写真にあって、見せていいのかわかんないくらいのヤバさなんだよ。
平賀さん：そう、学生時代を知ってる人からすると、「え、今こんなに真面目なの？ 加藤くん」だよ。【加藤さんがここからはFacebookの画像を見せて３人でお話しなさっています】あー、懐かしい。そうそうそうそう。
横關さん：ちゃんと残してるのが素晴らしいね。だって、全然ないもん。
加藤さん：Facebookだからね、バンドってこんな感じだったな。
横關さん：ホントに外国の…これ、もう財産ですね。
平賀さん：あ、そう。こんな髪型してた時期あったね。
加藤さん：しっちゃかめっちゃかだった時期があって、みたいな感じかな。
横關さん：じゃあもう、あれですね、全部の歴史が一つの線…道になってるって感じで。すごいなあ。
加藤さん：真面目だったわけじゃないし…あ、これA（目白大学の卒業生？）だ。
平賀さん：ああ、これがワークショップだよね。あ、この黄色いセーターの人も目白大の先生だよ。外国の留学生の日本語指導の先生。
加藤さん：G先生。
平賀さん：今もいるよね、多分。
加藤さん：いるかな。学生の時は、ICCで祐芽と一緒にいろいろ、楽しいこともありながら、喧嘩とかしながらやって。
平賀さん：そうだね。喧嘩したね。いきなり部長おりるしね。
加藤さん：いきなり部長おりてどっか消えるとか。
横關さん：あ、部長だったんだ、最初！？
平賀さん：そうだよ！ 私が部長やる前、この人が部長で、１年間やると思ったら急に１か月？ ２か月でやめるって言って、半年ぐらい留学行ったよね？
加藤さん：そんな短かったっけ、俺が部長やったの。
平賀さん：短かったよ！(笑)
加藤さん：そうなんだ。俺、なんか半年くらいはやってたイメージだったんだけど。
平賀さん：半年もやってないと思う。だって、私の方が部長歴長いもん。
加藤さん：なんか、長い１・２か月だったな。
平賀さん：あの頃はルークにいろいろ言われてたからじゃん。
加藤さん：そうだっけ？ で、パッと消えて、何も皆に相談とかしないで留学行っちゃったんですよね。さよならとかなしに。
平賀さん：うん。急に、「俺、留学行くから」は聞いた。そんなもんだった。
加藤さん：数馬的にはそんなもんだった。
平賀さん：そうそうそう。遊んだりはしてたけどね。飲み会やるよって言ったら、来たりはしてたもんね。だから会ってはいたけど、肝心なこと言わない子なので、急に言い出す子なので。
加藤さん：俺、自分の中では考えが固まってんだけど、それを誰にもシェアしてないんだよね。
横關さん：わかります。
平賀さん：こっちからしたら、本当にビックリだよね。
横關さん：わかります。私もそういう傾向があるので。「お前、何ではやく言わなかったんだ」って言われますね。今度、平賀邸でのバーベキュー、もしまたあれば遊びに行きますよ。
平賀さん：横ちゃんはだって、うちまだ近いもんね。
加藤さん：また別途バーベキュー相談会しましょう。
平賀さん：また別途相談。
横關さん：あれだったら遊びに行きます。
加藤さん：来て来て。遊ぼう。
横關さん：はい、遊びましょう
加藤さんから「撮れ高、大丈夫ですか？」と気を遣って頂いてあと、著者が見ていたアニメキャラのモデルに加藤さんがなったということで、自分がアニメキャラのイメージになるって、どういう感じですか？という質問をさせて頂きました。
加藤さん：マジですか！
平賀さん：へぇ！そう、気になったの。今度聞きたいなと思ったけど…すごい、見てたんだ。
加藤さん：どういう気分かって言うと、まずは嬉しいですよね。【アニメの作品名】がアニメになる前は、漫画にもなったんですよ。漫画になるとかアニメになるとか、ちょっと夢じゃないですか。
平賀さん：そう、このイラストは見たことある。気にはなってた。
横關さん：この話か！
加藤さん：65億％美化されてるんだよ。俺、原型ないんですけど。すごいなって思ったのがインタビューとかって、喋ったことすごい抜粋されることもあって、自分が思ってないことに編集されている。なのに、これって原作者の方って言ったらいいのかな、シナリオライターの方達に実際に僕、お花を教えて、その時にしゃべった言葉が全部セリフになってるんですよ。
平賀さん：すごい！
加藤さん：それってすごいなと思って。しかも、声優さんもすごい人で。
平賀さん：「これってどうやったら見れるの？」っていうのを聞きたかったんだよね、前から。
加藤さん：あの、気持ち的には嬉しかったっていう。で、欲を言うなら、ジャンプの漫画にも出たかったって。少女系とか腐女子系とかもいいけど、欲を言うならバトル漫画に出たかった。
横關さん：まだチャンスありますよ。
平賀さん：そうそうそう。じゃあ、今後の目標はそれだよ、数馬。
加藤さんの普段の活動が分かるInstagram
https://www.instagram.com/yuikazma/
加藤さん・平賀さん・横關さんありがとうございました！同級生だからこその空気感が出ていて、今後皆さんで遊ぶ機会も増えて頂けると著者も嬉しいです。